[主持人]：剛趙老師把事件的前因后果在宏觀上跟我們做具體詳實的分析，還是很多網(wǎng)友不知道核泄露是怎么一個過程，比如咱們剛才提到了，其實這個核燃料有很多層的安全裝置，尤其在我國，是非常先進的，包括沸水堆和壓水堆，很多人不知道現(xiàn)在的氫爆炸，就是這個化學爆炸是發(fā)生在哪一層和哪一層裝置之間？ 

　　【趙成昆】：氫爆炸是在比較高的溫度得到冷卻的情況下發(fā)生的，強烈的鋯水反應(yīng)，這從個意義上講，壓水堆和沸水堆一樣，大部分壓水堆和沸水堆都是用鋯合金作為燃料的，同樣用水作為冷卻劑。不同的堆，像壓水堆和沸水堆差別在于，壓水堆里有2個回路，反應(yīng)堆產(chǎn)生的高溫進去是290度，出來平均是310度，回路的表面有一些雜質(zhì)，活化了，一回路內(nèi)有很大的放射性。這里面的水氧原子也帶來了放射性，為了避免這部分放射性的水到環(huán)境中去，我們設(shè)計了一個蒸汽發(fā)生器，里面是盤管，一回路的水在管子里流，二回路的水在管子外面，通過熱交換，二回路基本上沒有放射性的，除了這個管子破裂，但破裂之后，會馬上解決，所以二回路水出去以后是很干凈的。 

　　[主持人]：我國的壓水堆裝置還是比較安全的。 

　　【趙成昆】：我感覺是安全的，在前幾年作為先進的沸水堆，臺灣省也建立了很多年，由于壓水堆蒸汽發(fā)生器在交換，效率離沸水堆低一點。 

　　[主持人]：日本具體來說，是在哪一個部位發(fā)生了爆炸，現(xiàn)在的1號堆和3號堆？ 

　　【趙成昆】：沸水堆沒有蒸汽發(fā)生器了。這里的水一直到透平，在燃料包殼的性能不要泄露，密封很嚴。剛才講的哪個地方發(fā)生爆炸，這是反應(yīng)堆壓力容器，這是安全殼，這邊有一個廠房，在這里產(chǎn)生了氫氣，通過這個廠房漏到外面，氫氣就到了這個地方發(fā)生爆炸。爆炸跟反應(yīng)堆里的爆炸不一樣，更不是核爆炸。 

　　[主持人]：不像外界所說的氫爆炸會引起核泄露。 

　　【趙成昆】：核泄露要看這個過程了，假如這里面得不到及時的冷卻，燃料熔化了，產(chǎn)生大量放射性廢渣、固體的碎片等等，還有大量的輻射性氣體到了大氣中。這是一個密封廠房，到了環(huán)境中就是核泄露了，氫氣爆炸這個過程已經(jīng)漏出來了，只不過現(xiàn)在里面的反應(yīng)堆中的一些燃料溶化成什么樣的程度我還不清楚，日方也沒有披露。 

　　[主持人]：現(xiàn)在發(fā)生1號堆和3號堆，以及之前傳聞的2號堆的爆炸，是因為它發(fā)生了鋯水反應(yīng)，是氧和氫在一起發(fā)生了一些化學爆炸，只是說一部分的堆芯開始熔化，產(chǎn)生了一定量的核放射的氣體溢出容器之外，產(chǎn)生了一定量的核輻射，并沒有像人們說的核爆炸、核泄露，這是完全不一樣的嗎？ 

　　【趙成昆】：爆炸和泄露方面不是完全一致的概念，爆炸是一瞬間。 

　　

　　[主持人]：氫和鋯水化學反應(yīng)的爆炸和之前1986年的切爾諾貝利事件是完全不一樣的，那次是完全的核爆炸。 

　　【趙成昆】：一般的核爆炸像原子彈，是一瞬間，一下炸了，大量輻射性的物質(zhì)，大量能量釋放造成沖擊波，還有輻射，就是核爆炸了。我估計許多網(wǎng)友多少知道一些，但是也有可能不知道，如果時間允許，我花兩三分鐘給他們介紹一下，區(qū)分一下，到底是一個什么概念。切爾諾貝利是在1986年4月26日發(fā)生的核電歷史上發(fā)生的最大的震驚事件，當時爆炸29人當場死亡，大部分是救火的消防人員死亡，30萬人從電廠周圍撤離。300萬人左右在不同程度受到輻射。 

　　為什么會造成這么大的局面，切爾諾貝利它也是個石墨堆，它是用石墨作為慢化劑，水作為冷卻劑，設(shè)計也是比較早期的設(shè)計。1986年4月24日晚上，他們提出來要做汽輪機旋轉(zhuǎn)試驗以多發(fā)電，這是一個很好的主意，這個堆的供應(yīng)系100萬千瓦，跟國內(nèi)的壓水堆差不多的大小，做這個實驗必須是低功率下做，要一步一步來，有一個適應(yīng)過程，要在低功率200兆瓦做這個實驗，降功率過程當中電廠要求繼續(xù)運行。時間拖的很長了，在這樣的情況下運行了十幾個小時，在低功率下面這個堆不能運行這么長時間。這個堆設(shè)計有一個叫“正反應(yīng)系數(shù)”，一般壓水堆里面，我們國家所有的堆設(shè)計的都是負反應(yīng)性，在設(shè)計上一般具有“正反應(yīng)系數(shù)”，我們一般是大忌。再加上低功率下實驗很久，為了做這個實驗把所有的控制棒壓下去了，當時是不到十根，在這個過程當中為了做這個實驗違反了好多規(guī)程，后來做得時候由于正反應(yīng)系數(shù)一下高增了，控制棒大部分在外面，其他的安全系統(tǒng)又上不去，一下引起了功率激增，造成了里面的破壞，水跟石墨燃燒爆炸，大概8噸多的放射性物質(zhì)出來。沒有像我們的壓水堆一樣有安全殼，他沒有，里面就是一個結(jié)構(gòu)廠房，出了大事故一點辦法也沒有。這里面有設(shè)計的問題，有違反規(guī)程的問題，也有監(jiān)管不到位的問題。提出一個核安全文化理念，必須要有很高的核安全文化，把安全放在第一位。 

　　[主持人]：這位網(wǎng)友問，現(xiàn)在這個現(xiàn)象會不會像切爾諾貝利往這方面發(fā)展，聽了您的答案我們知道了。 

　　【趙成昆】：不可能像切爾諾貝利那樣，堆芯熔化，大量的放射性物質(zhì)要出來，不會像切爾諾貝利那樣水和石墨發(fā)生爆炸。 

　　[主持人]：有位網(wǎng)友問，假如日本發(fā)生了大規(guī)模的核泄露，可能不像切爾諾貝利這么嚴重，我們保守的估計一下它可能會造成什么影響，對整個東亞地區(qū)，以及整個生態(tài)環(huán)境有什么影響？ 

　　【趙成昆】：情況在演變，目前3個反應(yīng)堆堆芯都是用海水冷卻等等，假如處理不好，真正發(fā)生了大量的熔化，放射出來的量還是很可觀的，但愿熔化以后壓力容器跟安全殼能夠保持完整，如果保持完整大量的放射性物質(zhì)都還保持在這里面，出來的主要是氣態(tài)的一些東西。目前我認為這是很值得大家關(guān)注的，特別是日本，它提出讓美國幫助它處理這攤子事，也是有一定道理的。 

[主持人]：我看了之前的報道說，日本已經(jīng)轉(zhuǎn)移了55萬民眾，不知道核泄露事件周圍的影響環(huán)境多大，大概是方圓多少公里之內(nèi)會產(chǎn)生影響？ 

　　【趙成昆】：也沒公布，看有多少放射性容量，功率越大放射性的容量越多，我們國內(nèi)的核電廠有500米的廠區(qū)邊界，3公里—7公里的應(yīng)急區(qū)，在外面還有一些東西。各個電廠的情況不一樣，我們國家為了保證在應(yīng)急方面不太困難，我們國家目前規(guī)范5公里以內(nèi)不要有一萬人以上的城鎮(zhèn)，10公里以內(nèi)不要有10萬人的城鎮(zhèn)，希望核電廠要不同方向的兩個通道，其中一個是應(yīng)急通道，一旦發(fā)生事故的時候，如果人多的話組織撤離很困難。假如我這里有一條路，發(fā)生事故的時候風向也是朝著這個方向走，我另外一條通道，背風向會降低傷害。日本的1號核電廠是20公里，2號核電廠是10公里，在20公里范圍以內(nèi)所有的人都撤離了，現(xiàn)在情況不是很樂觀，有些情況表現(xiàn)出來是很令人擔憂的。 

　　[主持人]：我們看到報道說這次日本海嘯地震當中，不僅包括第一、第二核電廠，還有女川核電站、東海核電站也有產(chǎn)生了核安全的危機，為什么核電廠都建在海邊呢，這有什么講究？ 

　　【趙成昆】：我們國家目前是建在海邊，美國、法國、日本等等大概都是一半建在內(nèi)陸，一半建在海邊。發(fā)電的時候產(chǎn)生蒸汽來做功，實際上1/3左右可以拿來利用發(fā)電，剩下2/3的能量，蒸汽到一定程度的時候壓力不夠，熱度也不夠，就沒辦法做功了，水的要求是非常高的。一個蒸汽發(fā)生器要好幾個億，非常困難，要保證蒸汽發(fā)生器的安全，水要求很高，所以后來這個水不要了變成氣，就隨便放掉了，要冷凝，再預(yù)熱。要把水冷凝有一個冷凝器，會把2/3的熱量帶走，最便宜的辦法就是把海水引進來直接把熱量通過冷凝器交換就帶出去了，2個百萬級的機組核電廠100噸/秒的海水把熱量帶走。 

　　[主持人]：對海水的環(huán)境會不會有傷害？ 

　　【趙成昆】：你問的很好，現(xiàn)在很多人關(guān)注，對海水關(guān)注主要有兩方面的問題：一是放射性的廢液，二是熱影響。放射性廢液目前我們國家有很嚴格的標準，可以通過水渠往海里排，目前我們國家的標準在修正以前是每升3700貝克，現(xiàn)在是100多個貝克，很嚴格，內(nèi)陸更低。所以這部分廢液是經(jīng)過了層層處理，不會有影響。剛才講了超過2/3的熱量要往海里排，一個區(qū)域里假如有溫升過高，范圍過大會帶來對生態(tài)、魚類、蝦類等等其他一些東西帶來影響。在我們環(huán)境評價里這部分有很嚴格的要求，溫升超過4度的區(qū)域很小，當時海域水的交換條件比較好，這次日本的核電廠為什么這么厲害，海嘯進來以后反復(fù)的沖擊，做這個環(huán)境評價的時候?qū)厣泻車栏竦囊?guī)定，要做物理試驗等等，專門有一批專家給你審查，一個地方建核電廠不能太多。早年法國、美國在都建了很多核電廠，用江水冷卻，現(xiàn)在國外大部分核電廠，大部分國家不允許用這個，火電廠都可以看到，有一個很大的冷卻塔，2回路的水經(jīng)過冷卻塔排到空氣里，我們現(xiàn)在也在大量的做這方面的工作，我們環(huán)保部規(guī)定要建冷卻塔。像九江最低水位達到了每秒5000多立方，要解決冷卻完全沒有問題，但是國家環(huán)保部為了保持水域的環(huán)境，必須要建冷卻塔，成本都有增加，但是對環(huán)境和生態(tài)都有好處。 

　　 我國核安全應(yīng)急設(shè)施機制完善

　　[主持人]：這位網(wǎng)友問，從日本遭遇地震后的核泄露事件，您認為對中國有哪些啟示呢？ 

　　【趙成昆】：這是一個很及時的問題，首先從這次核電廠事故的直接原因講是超大型的9級地震，再疊加上10米的海嘯造成的，特別是對安全系統(tǒng)、水冷卻系統(tǒng)造成影響。我們國家現(xiàn)在已經(jīng)有13座機組正在運行，目前13座運行機組的的安全狀態(tài)相當不錯，從1998年開始我們國家還沒有發(fā)生過2級和2級以上的事件或者事故。整個運行的業(yè)績在全世界核電廠里處于前面優(yōu)先的位置，一個是我們企業(yè)很認真，很負責，國家監(jiān)管部門也進行很嚴格的監(jiān)管。建造核電廠28座機組，包括我們國家自己二代改進型，包括引進的美國4座AP1000，包括從法國引進的2臺EPR，這些都相當不錯。以前我們海邊核電廠選廠址的話都要考慮到抗震，我們專業(yè)人員經(jīng)過大量調(diào)查，在這個區(qū)域里在歷史上產(chǎn)生過什么樣的地震，附近有沒有斷層，或者是能動的斷層，這些都要避開，再按照調(diào)研的情況確定核電廠抗震的級別。假如美國地震對我們核電廠沒什么影響，日本的地震對我們的影響也不大，假如是黃海就要注意了，影響比較近，選址的時候是按照加速度的概念，地震的時候有很大加速度。我們核電廠的安全殼跟其他的安全系統(tǒng)以及里面的設(shè)備，必須能夠承受區(qū)域里面可能最大的地震。所以一般像我們國家0.2米的加速度，是這樣設(shè)計的，AP1000是0.3。廠房不同的高度也不一樣，是一套很復(fù)雜的東西，地震的時候一樓沒感覺，十樓搖晃了，設(shè)計要考慮到方方面面的情況。海邊所有的核電廠都有防浪堤，我們都有一套選址的標準，秦山地區(qū)大概是6—6.5米。 

　　[主持人]：不知道我們國家對核安全有什么預(yù)警機制嗎？有些網(wǎng)友可能會擔心，如果風向改變話會不會吹到我們內(nèi)陸地區(qū)，我們有哪些部門在做什么樣的監(jiān)測，有哪些預(yù)警呢？ 

　　【趙成昆】：我感到有必要對地震和海嘯這種結(jié)合做一個重新評估，日本也沒有想到有這么大的影響，至于你剛才講的有沒有預(yù)警裝置，核電廠設(shè)計本身周圍有很多監(jiān)測地震設(shè)施，超過一定程度以后馬上報警，地震引起了一些信號，假如地震超過一定級別了就會報警。國家地震局可能有這些東西，要做到很準確的預(yù)報還是比較難的，一旦出了事以后，我們國家的應(yīng)急設(shè)施這套機制是非常完善的。 

　　 發(fā)展核電關(guān)鍵在于安全與利益的平衡

　　[主持人]：這位網(wǎng)友問，現(xiàn)在很多都是都在增建核電廠，這次事故讓我們看到，很多人的生命健康會受到威脅，相比人的生命健康來說，建核電站是不是那么重要，我們以后會不會因為這次的事故而停止一些建核電站的步伐呢？ 

　　【趙成昆】：這個問題非常有意思，現(xiàn)在也是比較普遍，這是安全跟利益的問題，人要在世界上活著，一個國家，一個單位必須要有很多物質(zhì)條件，包括動力在內(nèi)。任何一個人，在一生的過程中都有安全問題，走路、汽車、火車等等，特別是煤炭每年造成的損害還很大。這種安全跟你獲得的利益之間有一個平衡，假如說為了安全，要大量的投入，這樣可能就不做了，投入的東西跟安全風險是可以接受的，任何事情都是這樣，都是平衡的，只不過是多少而已。切爾諾貝利的問題、日本的問題帶來了這些風險，但是關(guān)心是很自然也很有必要的。我琢磨了一下，核電的安全問題是跟時代和技術(shù)有關(guān)的。切爾諾貝利發(fā)生在1986年，而且是70年代末80年代初的事件，連安全殼也沒有。到了退役的年齡各方面的設(shè)備都老化了，跟人退休一樣，我去過這個核電廠，但是我沒有全面評價過。現(xiàn)在目前我們正在做得核電廠，包括我們二代改進的，包括AP1000和法國引進的EPR的安全性能應(yīng)該說比70年代高。吃一塹長一智，之后提出了很多安全改建，切爾諾貝利以后提出了新的概念和安全文化以及監(jiān)督制度等等一系列的東西。 

　　有個指標我不知道網(wǎng)友們了解不了解，核電作為一種工業(yè)能源，照理說它的風險度跟其他的工業(yè)火電、水電差不多，但是由于核電的特殊性，放射性的問題，規(guī)定了特別高的指標，2個千分之一，這是美國核管理委員會提出的。一個核電廠引起的死亡事故，是核電廠周圍發(fā)生的交通問題、爆炸問題加在一起，核電廠死亡事故的概率是它的千分之一。核電廠周圍由于輻射引起的像癌癥，核電廠周圍除了輻射以外還有其他的環(huán)境問題，化學等等問題都會引起癌癥，這個概率也是其他的千分之一。我們做核電廠的時候充分考慮到由于輻射性的特點采取特別措施、特別關(guān)注，在設(shè)計里有大量的安全措施。一個核電廠里有300多個系統(tǒng)，直接用于安全的有好幾十個系統(tǒng)。隨著技術(shù)的進步，像這樣的堆芯熔化損傷的概念，目前運行的是萬分之一，現(xiàn)在是十萬分之一，AP1000是百萬分之一。我們國家出于能源安全或者是能源結(jié)構(gòu)的需要，水電也引起很多爭議，這是學術(shù)討論了。從我們國家現(xiàn)在所建的二代改進和引進型的三代美國也好，法國也好，它的安全的系數(shù)跟70年代，包括日美是不一樣的。我個人感到要嚴格的按照國家的規(guī)范、國家的相關(guān)技術(shù)標準來做，嚴格的按照建造質(zhì)量和運行質(zhì)量。有了好的文化腦袋，核安全文化腦袋，不能用做火電的腦袋做這個事，必須時時刻刻把安全放在第一位，這樣的技術(shù)設(shè)計，再加上這樣的建造質(zhì)量和管理水平，我個人覺得不會有太大風險。盡管這次很不幸的事故也發(fā)生，人都是在進步當中不斷提高認識，不斷的提高水平，我個人感到通過日本吸取這方面的教訓(xùn)，再加上國家和監(jiān)管部門從頭到尾嚴格監(jiān)督。 

　　[主持人]：核安全沒有我們想象的那么復(fù)雜，核電站建立也沒有民眾想象的那么恐怖，按照我們通俗的講法，去醫(yī)院做一個X光，拍一個B超，這樣也會適當?shù)慕邮芤恍┹椛?，但這些都是安全的。 

　　【趙成昆】：對，這些是安全的。高的建造水平、高的質(zhì)量，高的管理水平來保證質(zhì)量，一點也不能放松，時刻要把安全放在第一位。 

　　 核電知識的普及需要公眾支持

　　[主持人]：我們再看最后一個網(wǎng)友的問題，這位網(wǎng)友叫農(nóng)科大123，他說作為一個普通的老百姓我們應(yīng)該如何面對這次危機，因為現(xiàn)在有很多從日本過來的消息不是那么準確，那么完善，老百姓覺得很慌，會不會哪一天風吹到我們這個地方，會吹到我們的沿海地區(qū)，您覺得現(xiàn)在作為一個老百姓，他們最應(yīng)該做的是什么呢？ 

　　【趙成昆】：核方面的專家對問題認識的比較透徹，問題不大，還有對知識方面沒有太多的認識，這也是一般公眾，要慢慢增加這方面的知識。還有一種是有一定的知識，還有很多問題，這是一個很好的現(xiàn)象，都在發(fā)展，都在進步。到現(xiàn)在為止還用不著太恐慌，還沒有報道飄到中國來，還是要相信地方政府和相關(guān)部門，他們對國家、公眾的安全承擔著責任。出了事以后11日環(huán)保部在沿海隨時監(jiān)測，不然的話再操心也不行，通過這件事學一點知識。作為核電，除了公眾的支持，我們國家要在公眾教育或者是公眾參與方面有一個制度。一兩個核電廠沒問題，要按照現(xiàn)在的規(guī)劃建很多，地方很寬，公眾也很多，必須讓公眾懂得、了解這么一個政策，它的風險、問題和好處，這樣對核電的接受、或者是對核電的擔心都會非常好。

　　[主持人]：謝謝趙老師今天來到我們的演播室。災(zāi)難提醒人們，生活可能在一瞬間變得意想不到的殘酷，所以人類自身的脆弱性將我們聚集在一起，以共同的人性來彼此分擔，中國人經(jīng)歷過四川地震的痛苦和損失，也從國際社會得到過援助和力量，所以對日本的這次地震，我們希望他們的百姓盡量走出這次地震和海嘯的陰影，核安全的擔憂可以在態(tài)勢不斷發(fā)展過程當中得到控制，希望所有人能夠健康、平安。 

　　【趙成昆】：希望我說的不對的地方請大家批評指正。再見！

中國核能行業(yè)協(xié)會副理事長、專家委員會常務(wù)副主任趙成昆為強國論壇題詞

　　嘉賓簡介

　　趙成昆　 1966年畢業(yè)于上海交通大學工程物理系船舶反應(yīng)堆工程專業(yè)。研究員級高級工程師。美國哥倫比亞大學工學院應(yīng)用物理和核反應(yīng)堆工程系核安全防護與計量學專業(yè)訪問學者。
　　曾任核工業(yè)部第二研究設(shè)計院二部技術(shù)員、核工業(yè)部第一研究設(shè)計院設(shè)計部工程師、廣東大亞灣核電站總體處處長、分部經(jīng)理、核工業(yè)一院設(shè)計部副主任、中國核動力研究設(shè)計院副總工程師兼603千壓核電站總設(shè)計師、中國核動力研究設(shè)計院副院長、院長，國家核安全局常務(wù)副局長、國家環(huán)?？偩趾税踩c輻射環(huán)境管理司司長。